LVSH 007 – Nomade digital : voyager en travaillant, 365 jours par an – avec Patrice Khal

La voix du Side Hustle épisode 7

Notre invité du jour a réalisé le rêve de beaucoup d’entre nous : devenir nomade digital et voyager 365 jours par an. Et encore mieux, toute sa famille, la Famille Nomade Digitale, a adopté ce mode de vie depuis des années et n’en changerait pour rien au monde.

digital nomade redacteur web

Patrice Khal, de Famille nomade Digitale, partage avec nous son parcours et son quotidien en toute simplicité, ainsi que son organisation et les différentes étapes qui lui ont permis, à lui et sa famille, de parcourir le monde et de changer de destination tous les mois. Une interview riche en conseils et en partage que j’ai gardée dans son intégralité. 

J’en ai fait deux épisodes que je pense inspirants pour tous ceux qui veulent devenir libres et nomades digitaux.

Patrice nous explique son expérience et comment son dépôt de bilan en 2017 a été le début d’une aventure sur 5euros.com qui lui a permis en 3 mois de gagner suffisamment pour financer sa vie de digital nomade

Et il nous explique comment il a mis à profit son expérience pour aider des centaines d’étudiants de ses 2 formations à faire pareil. Vous trouverez d’ailleurs l’exemple de la réussite d’un de ses élèves dans le premier épisode de ce podcast où vous découvrirez le parcours de Sev-Redac, passé de chauffeur livreur à rédacteur web en 3 mois grâce à la formation de Patrice.

Dans cet épisode Patrice nous parle de son expérience et de ses enseignements après avoir formé des centaines d’aspirants entrepreneurs et rédacteurs web. Vous découvrirez : 

  • Comment démarrer une nouvelle activité de freelance après seulement un mois de formation ou moins,
  • Comment obtenir ses premières commandes et l’importance de mettre à profit ses connaissances le plus rapidement possible avec des premiers clients,
  • Comment utiliser les plateformes comme 5euros comme solution d’apprentissage et de reconversion accélérée,
  • Et bien d’autres astuces et de conseils issus du parcours inspirant de Patrice et de la Famille Nomade Digitale avec sa femme Christine et son fils Logan 

Une interview avec Patrice khal, en direct d’Osaka !

Venez nous dire ce que vous avez pensé de cet interview dans les commentaires, et n’oubliez pas de vous abonner au podcast pour être averti de la sortie des nouveaux épisodes.

Les liens importants de cet épisode :

Le groupe FB « Gagnez votre liberté avec 5euros.com » :

https://www.facebook.com/groups/1025009534241741/

Le profil 5euros de Sév_Redac : https://5euros.com/profil/sev-redac

Le blog Famille Nomade Digitale : https://www.famille-nomade-digitale.com/

Les livres de Patrice sur Amazon : https://www.amazon.fr/s?rh=p_27%3APatrice+Khal

Toutes les formations de Patrice (dont celle dédiée aux microservices, et celle à la rédaction) :

https://www.famille-nomade-digitale.com/boutique-famille-nomade-digitale/

Le site de microservices 5euros : https://5euros.com/

Fiverr : https://www.fiverr.com/

Malt : https://www.malt.fr/

Upwork : https://www.upwork.com/

Retranscription complète :

Read Full Transcript

Dimitri : Bonjour Patrice. Je ne sais pas si tu as eu les oreilles qui sifflent ces derniers temps, car j’ai beaucoup entendu parler de toi. Je te connaissais de réputation, mais ça fait maintenant deux épisodes du podcast que j’entends ton nom. Je précise, pour ceux qui nous écoutent, qu’il est 4 h du matin pour moi en France, alors que tu es au Japon. Quelle heure est-il chez toi ?

Patrice : Il est précisément 11 h 11, il paraît que ça porte bonheur.

Dimitri : C’est un grand plaisir de t’accueillir dans cet épisode de La Voix du Side Hustle, j’étais content que tu acceptes. Je te connaissais en tant qu’administrateur du groupe Facebook « Gagnez votre liberté avec 5euros ». Pendant le premier épisode du podcast avec Sév, de la plateforme 5euros.com, il m’a beaucoup parlé de toi. Nicolas Daudin, dans le quatrième épisode, l’a aussi fait. Je me suis donc dit que c’était tout naturel de t’inviter : merci d’avoir accepté !

Patrice : Avec plaisir. C’est gentil de leur part de parler de moi. Tant mieux si ça peut aider les gens, on va essayer de faire quelque chose.

Dimitri : C’est venu naturellement, les deux n’étaient pas avares de compliments. Tu verras, si tu écoutes le premier épisode avec Sév, que tu l’as beaucoup aidé dans son lancement. Il était content de pouvoir parler de toi, et d’expliquer que ta formation l’avait aidé à se lancer en 3 mois.

Patrice : C’est cool. 3 mois, c’est aussi ce qu’il m’a fallu quand je me suis lancé. C’est l’objectif que je fixe dans la formation : pouvoir y arriver en 3 mois. Avancer vite, plutôt que de faire traîner pendant X temps comme font beaucoup de formation, de faire beaucoup de théorique. Moi, je fais sur le tas. Ça a marché pour lui et pour pas mal d’autres, et c’est tant mieux.

Dimitri : C’est top. Il nous a dit qu’à un moment donné, il avait eu le déclic. On essaie toujours d’être dans la perfection, et je crois que c’est toi qui lui as dit, à un moment donné :  « Allez chiche, tu y vas, même si tout n’es pas parfait », et c’est comme ça qu’il s’est lancé.

Patrice : Il est très perfectionniste, il veut vraiment faire un truc super carré. C’est bien d’être perfectionniste, mais ça peut être un problème. Le mieux est l’ennemi du bien, et tu finis par ne jamais te lancer. Je l’avais donc poussé. Avec la formation, il y a aussi un groupe Facebook. J’essaie de faire en sorte que chacun se lance, surtout ceux qui commencent à faire l’effort. Il faut que ça vienne, il ne faut pas que ça prenne 100 ans, sinon la motivation redescend, et on ne fait plus rien. Effectivement, je l’ai poussé, en disant : « Maintenant chiche, fais-le ».

Dimitri : Je pense que c’est le cas de beaucoup de gens. Je me suis aussi retrouvé à une époque dans la même situation. Si tu continues à toujours peaufiner avant de te lancer, tu peux y passer une éternité, et après, ton enthousiasme retombe, parce que c’est quand même beaucoup de travail. On ne dit pas qu’en 3 mois, tu peux passer de chauffeur-livreur, comme Sév Rédac, à rédacteur web sans fournir de travail. Je pense que tu es clair dans ta formation par rapport à ça.

Patrice : Ça n’existe pas. Il n’y a pas de magie, il faut bosser. Surtout qu’au départ, je conseille vivement de ne pas laisser tomber son boulot. Il faut réussir à le faire en plus de son boulot, il faut donc du courage. Mais bon, quand on sait qu’on passe en moyenne 4 h 30 devant la télé en France, ça apporte sûrement plus de bosser à la place. Surtout sur une petite période de temps. C’est un sacrifice, mais c’est un sacrifice qui t’ouvre tout l’avenir. Il vaut mieux souffrir un petit peu, pendant quelques mois, plutôt que de souffrir toute sa vie.

Dimitri : Justement, sur une période un peu plus courte, tu as plus de chance de te lancer et d’accepter ce « double travail ».

Patrice : Exactement. Car il y a aussi une difficulté dans tout ce qui est formation classique : on te charge d’exercices. Tu as des exercices à faire, des tonnes de théorie, c’est démoralisant. Tu arrives de ta journée de travail, et tu te retrouves à travailler pour quelque chose qui, certes, te rapporte, mais de façon théorique. Mon idée est de te lancer vraiment dans la pratique. L’exercice que je vais demander très rapidement à la personne va être de faire une commande pour un client. Du coup, il n’a pas droit de ne pas le faire. Il ne va pas se dire :  « Oh non, je le ferai demain, je suis fatigué, ça m’a gonflé ses exercices ». En même temps, il a la satisfaction de se dire que c’est une vraie commande. Même si elle est à 5 €, elle a rapporté un peu d’argent. Au lieu de faire un exercice dans le vide, la personne fait quelque chose qui rapporte.

Dimitri : Sév ne m’avait pas parlé de ça. Je ne connais pas ta formation de l’intérieur, mais c’est clair que c’est quelque chose qui peut vraiment tout changer. Le jour où tu as une vraie commande d’un client, finie la procrastination. En plus, tu es payé pour ton travail. Tu peux vite t’accrocher à ça, et te dire : « J’ai enfin réussi à monétiser et transformer un savoir-faire en rémunération ». Je pense que c’est aussi un déclic pour recommencer.

Patrice : C’est ça. Ce que j’essaye de faire dans toutes les formations. J’appelle ça le cercle fructueux : essayer de rentrer le plus rapidement possible dans le vif du sujet. Un peu comme un apprenti, qui apprenait en bossant, et en ayant un salaire à la fin du mois. Un petit salaire, mais qu’il était content d’avoir. C’est un peu le même principe. Plutôt que d’avoir une longue formation théorique, où on te dit qu’après 9 mois de travail, tu pourras devenir rédacteur web, j’essaie de mettre le théorique le plus tôt possible dans la formation. Je veux mettre que ce qui est vraiment nécessaire pour avancer, commencer à travailler, et s’améliorer pour pouvoir avoir toujours plus de valeur sur le marché. Voilà le principe.

Dimitri : Depuis quand existe cette formation Patrice ? Combien de personnes as-tu formées à la rédaction web ? Combien de personnes ont réussi grâce à ta formation ?

Patrice : Il y a deux formations. Une première sur les microservices, que j’ai créée en octobre 2017. Les deux premiers modules sont gratuits, ils ont donc attiré plusieurs milliers de personnes, qui ont déjà pu acquérir les bases grâce à ça. Je ne tiens pas trop les chiffres de ceux qui ont suivi complètement la formation, on doit être à peut-être quelques centaines. Selon le créateur même de 5euros, ça a contribué à améliorer le niveau sur le site, car les gens suivent des consignes qui leur permettent d’avoir une meilleure présentation, de meilleures vignettes, de meilleurs services. Ça a modestement contribué à améliorer le niveau sur 5euros.com. La deuxième formation est celle de rédaction web, elle est sortie fin 2018. Ceux qui ont vraiment suivi la formation et qui ont vraiment bossé doivent être un peu moins d’une centaine.

Dimitri : Ce qui est déjà quand même assez important. Tu te dis que tu as aidé une centaine de personnes à se lancer et à créer leur side hustle.

Patrice : Chacun ne s’est pas lancé pour le side hustle. Certains voulaient s’améliorer pour leur blog, certains voulaient être meilleurs dans leur boulot, même pour un patron. J’ai un exemple en tête d’une personne qui bossait dans une boîte, dans un boulot difficile et pas super bien payé. Elle est passée sur 5euros, en faisant de la rédaction web. Elle s’est faite remarquer par un client, et en à peine trois mois, s’est vu engagée comme directrice de la communication interne d’une grosse boîte. Ça peut mener à plusieurs parcours, qui sont intéressants. Dès le moment où on est armé, qu’on gagne des compétences et que l’on n’a plus le même mind set, forcément, ça change énormément les choses.

Dimitri : Exercer auprès de clients, même quand tu es salarié, fait aussi un gros changement. Le fait de satisfaire un client est un autre retour de ton investissement.

Patrice : Et avoir gagné de l’argent te donne confiance en toi. C’est un gros frein : les gens ne croient pas que leur travail vaut vraiment de l’argent. Quand on travaille pour un patron, ce n’est pas le même rapport à ce qu’on livre, comparé à lorsqu’on travaille pour soi. Quand on travaille pour un patron, on veut être payé le plus possible, et travailler le moins possible. C’est le jeu du chat et de la souris entre le patron, qui veut te payer le moins possible, et en demander le maximum, et toi, qui essaye de juste faire ton boulot, mais pas trop. Quand tu passes à un niveau où tu veux être de mieux en mieux, être meilleur, ce n’est plus du tout la même mélodie.

Dimitri : Patrice, tu es formateur, marketer, auteur de 7 livres, publiés sur Amazon et d’autres bibliothèques en ligne. Tu es rédacteur, nomade digital, père de famille. J’ai lu sur ton profil Amazon que tu voyages à travers le monde 365 jours par an. Est-ce que tu peux nous présenter ton parcours, et ce qui fait que tu en es arrivé là aujourd’hui ?

Patrice : On va dire que toute ma vie, j’ai été entrepreneur et débrouillard. Mon expérience web a commencé en mai 2005, quand j’ai créé ma première boutique en ligne. On est devenu la Famille Nomade Digitale en juillet 2013. On a rendu les clés de la villa qu’on louait à Solliès-Toucas, dans le Var, et on a pris la route, d’abord sur la France, puis l’Europe, etc. On a commencé à vivre tous les mois dans un endroit différent, plutôt que de rester enfermés où on était. Avec ma femme Christine, on travaillait donc sur notre boutique internet. Nous avions un employé sur place, qui était à Marseille. Mais nous avons eu pas mal de déconvenues dans les dernières années, entre 2015 et 2017. Nous avons eu plusieurs problèmes, des trahisons, des machines en panne, et autres successions d’événements, qui ont mené au dépôt de bilan début 2017. Ça a été un gros événement, qui semblait parti pour être une page sombre. Lorsqu’on a déposé le bilan, on a vraiment tout perdu. Étant donné qu’on était caution, on perdait absolument tout. Nous étions donc déjà nomades digitaux depuis plusieurs années. Nous sommes début 2017, nous n’avions pas trop de solutions. On s’est alors dit, à ce moment-là, qu’il n’était pas question qu’on laisse tomber notre vie, qu’on rentre dans le rang, qu’on trouve des aides sociales pour essayer de s’en sortir. On a décidé que malgré tout ce qui arriverait, on trouverait une solution pour continuer quand même notre mode de vie.

C’est là que j’ai créé mon service de rédaction web sur 5euros, pour plusieurs raisons. Déjà car je connais le créateur du site, depuis de très nombreuses années. Je connaissais pas mal de trucs sur le sujet, d’autant que j’avais fait un article sur notre blog, Famille nomade digitale.com, pour conseiller aux gens qui voulaient voyager ou autre de gagner de l’argent sur cette plate-forme. Quand je fais quoi que ce soit sur un contenu, je veux le tester. Je n’en parle pas sans essayer. J’avais déjà testé en faisant, à l’époque, des portraits sur 5euros. Mon fils avait aussi un service, il créait des jeux personnalisés. Je connaissais le truc : après analyse, je me suis dit que c’était bien beau, que je pouvais faire quelques centaines d’euros en faisant des portraits. Mais là, ça n’était pas suffisant, il nous fallait minimum 2 000 € par mois. Je me suis dit que le mieux, c’était de sélectionner. J’ai implémenté un système de calcul, pour analyser combien pouvait rapporter chaque service, en fonction des avis, des prix moyens, etc. Je me suis dit que je savais écrire, et que la rédaction web serait sans doute le plus adapté pour gagner de l’argent. Comme j’avais déjà sorti mon roman, et que l’écriture me plaît beaucoup, je me suis lancé en mars 2017 sur la plate-forme 5euros.com. Le but était d’arriver, en moins de 3 mois (car nous n’avions un toit sur la tête que pour cette durée), à faire ces 2 000 € par mois. C’était l’objectif, et j’ai pu le faire.

En plus, je m’étais mis une contrainte, car j’en avais marre du boulot d’entrepreneur, qui est toujours surchargé de travail. Je m’étais donc imposé de n’y travailler qu’à mi-temps, pour ne pas être prisonnier que d’une seule activité, et pour pouvoir créer une formation, consacrer du temps à d’autres objectifs, à la vie, au voyage. Ça s’est passé comme ça. En 3 mois, j’ai pu développer le chiffre d’affaires nécessaire pour pouvoir continuer. Puis, en octobre de la même année, j’ai sorti la formation pour aider les autres à pouvoir faire pareil.

Dimitri : Super parcours. J’aime beaucoup le fait que tu veuilles tester avant de parler de quelque chose. Ce test-là est finalement allé assez loin, jusqu’à finalement proposer une formation pour apprendre aux autres à réussir le même challenge.

Patrice : C’est ça. Il y a plein de gens sur le web qui parlent de choses qu’ils n’utilisent pas, qu’ils ne maîtrisent pas. Comme quand tu es rédacteur web, tu vas parler de choses en te documentant, c’est le boulot. Pour ce qui est de mes formations propres, celles que je vais labelliser avec notre nom, il m’importe d’avoir mené au bout quelque chose que je peux prouver, qui me rende fier, qui me permette d’aider. Je ne suis pas là pour faire semblant, ou pour me faire passer pour quelqu’un que je ne suis pas.

Dimitri : Ça me fait penser qu’il va peut-être falloir que je suive ta formation. On en parle de plus en plus souvent dans le podcast. Si je veux suivre la même logique, il faudrait que j’aille voir de l’intérieur comment ça fonctionne. Dans tous les cas, je pense que ça ne pourrait pas me faire de mal de faire quelques piqûres de rappel, et de suivre à nouveau un parcours de rédaction web, pour avoir les outils et la motivation. Peut-être que je le ferai un jour, quand j’aurai du temps dans le planning.

Patrice : Tu y seras le bienvenu. Au niveau des formations, celle sur la rédaction web est récente. Concernant la formation microservices, je travaille actuellement sur la formation officielle du site 5euros.com : je rédige le script, je fais la vidéo, etc. Je les aide sur ça, et dans la foulée, il va y avoir une grosse mise à jour sur ma propre formation microservices. Tous ceux qui y sont inscrits actuellement en profiteront, car tous les inscrits à mes formations ont un accès à vie, comprenant les mises à jour. Il y a donc encore du boulot.

Dimitri : Ça a l’air d’être à nouveau un beau challenge…

Patrice : Toujours ! [rires]

Dimitri : Super intéressant. Tu as dit quelque chose qui a piqué ma curiosité : tu as bâti une sorte de calculateur, qui te permet de voir quels sont les meilleurs services sur lesquels s’investir pour réussir sur 5euros ? Tu as fait retourner cette moulinette-là dernièrement ? Pour toi, qu’est-ce qui cartonne en ce moment, outre la rédaction web, dont je vois qu’elle marche toujours ?

Patrice : Je n’ai pas actualisé dernièrement. Ce document est disponible dans la formation microservices, je vais le mettre à jour avec tous les documents que je peux avoir maintenant. Il y a pas mal de choses qui changent, et qui vont changer, sur 5euros. Je peux en parler maintenant, puisque ça a été annoncé sur la roadmap du site. Parmi les évolutions majeures, je ne sais pas si tu as vu, mais il ne sera plus obligatoire de proposer un service à 5 €, à partir du moment où tu as un compte pour les pros sur le site. Cela va énormément changer l’approche qu’on va avoir sur 5euros, quand on va vouloir vendre cher ses services. Il va falloir mettre à jour la formation, et le calculateur, avec tous ces changements. Sinon, je l’ai fait tout simplement sur une feuille Excel, en analysant le nombre de commandes de chaque vendeur, le prix moyen qu’il peut en retirer... Je regarde aussi ce qu’il peut y avoir dans les tops vendeurs, pour essayer de calculer tout ça.

Dimitri : Je suis au courant de la roadmap 5euros, en effet. Peut-être pas dans tous les détails, mais pour moi, ça prend la direction d’une plus grande professionnalisation. Justement, ce que tu évoques, le fait qu’il n’y aura plus la contraintes, pour les vendeurs pro, de forcément proposer quelque chose à partir de 5 €, cela suit aussi la tendance du cousin américain Fiverr. Je pense qu’il y aura toujours une certaine image qui colle à la peau de 5euros, mais je crois qu’aller vers plus de professionnalisation est une bonne chose pour la plateforme.

Patrice : Comme tu dis, je pense que cette image qui peut coller à 5euros vient justement de son nom. Quelque part, le nom est mal choisi, même si au démarrage du site, c’était un excellent choix. Mais personnellement, je pense que pour l’avenir, ce nom restreint une évolution professionnalisante. C’est ça qui colle au site. J’entendais encore dernièrement un marketeux dire : « Si les gens sont sur 5euros, c’est vraiment qu’ils ont besoin de travailler, sinon ils iraient sur une autre plateforme ». Ce n’est pas du tout vrai. Pour moi, un des gros avantages de 5euros, c’est tout le temps que tu gagnes à ne pas gérer des demandes de devis, ne pas courir pour se faire payer, ne pas avoir plein d’échanges par Skype ou email, pouvoir simplifier la facturation… Il n’y a pas à s’occuper de tout ça, et ça, ça vaut de l’argent. Avec, en plus, une commission à 1 € par vente.

Dimitri : Ça me fait toujours plaisir d’en parler, car je suis un fervent défenseur de 5euros. C’est la plateforme sur laquelle j’ai accéléré les choses. Je ne serais pas en train de faire ce podcast, le blogging, ni ce que je fais à côté s’il n’y avait pas eu 5euros. Concernant cette image qui lui colle à la peau, je suis très égoïste, mais je me dis tant mieux, parce que les gens qui critiquent de cette manière-là ne connaissent pas. Finalement, ça permet à ceux qui ont compris, et qui vont au-delà de cette image, de ce cliché, de bien comprendre le système, et de s’en servir vraiment comme un accélérateur. Comme tu dis, 5euros gère beaucoup de choses. Quand tu es prestataire de service, ça transforme presque tes services en produits. Ce sont tes clients qui vont te trouver sur cette plate-forme, qui vont être intéressés par ton microservice, parfois te poser des questions, et puis commander. Ton offre est toujours la même, même si tu la fais évoluer. Tu peux même packager certains savoir-faire. Je connais des vendeurs sur 5euros (toi aussi j’imagine) qui, même pour 5 €, ont des services ultra rentables, car ça ne va leur prendre que quelques clics pour répondre à la demande du client.

Patrice : Exactement. Quand il s’agit par exemple de faire quelque chose en automatisé, tu as juste à copier-coller un texte que tu as enregistré. C’est tout ce que tu as à faire, et voilà : tu as livré. C’est là le truc avec 5euros : oui, c’est vendu 5 €, mais ça doit te coûter très peu de ton temps. À part, bien sûr, pour ton démarrage. Les gens ne comprennent pas, et vont dire :  « Je ne vais pas travailler simplement pour 5 €, voire même 4 € ! ». Mais quand tu lances ton activité, que tu fais beaucoup de pub, tu travailles pour combien ? C’est toi qui payes pour arriver à trouver du travail. Quand tu te lances dans un business, que tu es prestataire de service, tu vas faire de la pub, des articles invités, tu vas faire de la communication un peu partout. Ton temps, c’est de l’argent. Là, tu peux être payé pour avoir tes premiers clients, pour faire ta réputation, et pour augmenter ensuite tes tarifs.

Dimitri : C’est vrai. On entend souvent : « Je ne vais pas me brader pour 5 € », ce sont toujours les mêmes phrases qui reviennent. Je n’avais jamais réfléchi sous cet angle. Si tu inclus la prospection, les gens vont regarder le taux horaire qu’ils fixent. Le gros avantage sur 5euros, c’est que tu fais ta prospection une fois, au lancement de ton service, et ensuite, c’est la plateforme qui te met en avant. Au début, tu mets des tarifs attractifs, tu fais de la prospection avec tes premières commandes finalement, avec un tarif plus faible, que tu peux vite augmenter, comme nous l’expliquait Sév dans le premier épisode.

Patrice : Et oui, tout à fait. Plus ta réputation augmente, plus tu vas monter tes prix. J’explique qu’il arrive toujours un moment où si tu ne peux plus assumer ton travail, c’est que tu n’es pas assez cher, et qu’il faut augmenter tes tarifs. Sév avait du mal, au départ, avec cette idée. Si tu ne peux plus assumer tes commandes, c’est qu’il y a un problème. Tu ne vas pas travailler nuits et jours pour livrer. Si tu as ce problème-là, c’est que tu n’es pas assez cher. Et si tu n’as pas de commandes, il peut y avoir plein de raisons : il y a beaucoup de choses à optimiser, c’est peut-être aussi que tu t’es placé trop cher dès le début. Tout cela évolue. 5euros lui-même évolue énormément. Chaque mois, le site gagne des parts de marché, le panier moyen augmente, le gain par vendeur augmente, c’est une progression qui est affolante. Ceux qui ne veulent pas se mettre sur 5euros maintenant vont sûrement le regretter plus tard, car ils n’ont pas compris que c’est un système pour évoluer, non pas un système pour se brader.

Dimitri : Il y en a pour tout le monde. Je n’avais pas spécialement prévu de faire un encart sur 5euros, mais ce n’est pas grave, je pense que ça peut intéresser les gens, vu qu’on y a travaillé tous les deux. Pour ceux qui nous écoutent, ça peut être un véritable accélérateur pour une reconversion ou un complément de revenu. À condition de comprendre comment ça fonctionne. C’est une plate-forme qui explose de plus en plus : tous les mois, les chiffres d’affaires augmentent, les paniers moyens augmentent, il y a vraiment une professionnalisation. Après, je ne fais pas spécialement de la pub pour 5euros. En tant que vendeur, je n’ai pas intérêt à ce que tous ceux qui critiquent la plateforme déferlent sur 5euros. Tant pis s’ils ne comprennent pas, il en faut pour tout le monde. Il y en a qui sont sur d’autres plateformes, comme Malt, Upwork… Peut-être qu’effectivement, tu peux y marketer différemment certaines types de service, il y en a qui fonctionnent très bien aussi sur ces plateformes. Mais on peut faire du haut de gamme, même sur 5euros. Ça va peut-être déranger que je le dise, mais on connaît des vendeurs qui font plus de 8 à 10 000 € de chiffre d’affaires par mois sur la plateforme. Et ce n’est pas en fournissant un travail au rabais, ou en ayant un taux horaire à 5 € de l’heure. S’ils arrivent à ce niveau-là, c’est parce qu’il y a quelque chose derrière.

Patrice : Tout à fait. Il y a des avantages sur toutes les plateformes. Ce blocage qu’il peut y avoir n’est pas spécifique à 5euros, tu le retrouves pour tout. Les gens trouvent toujours des raisons pour ne pas faire les choses, et vont « t’accuser » de mentir pour ne pas agir. Ils vont trouver des freins, plutôt que d’essayer de chercher par eux-mêmes à tester. Être sceptique, c’est bien, mais il faut être aussi assez malin pour se dire :  « Bon, je teste, je me lance, je fais ce que j’ai à faire de la bonne façon, et j’arrête d’être complètement bloqué sur mes a priori ». Tu le retrouves pour plein de choses, pas que pour 5euros. Quand tu dis que tu peux travailler en ligne, sur Internet, voyager toute l’année… Pour tout ce que tu dis aux gens qui ne fait pas partie de leur quotidien, leur seule réaction va être : « C’est nul, c’est pas vrai, ça marche pas, si c’était vrai, ça se saurait »… Ce genre de discours commence parfois à être fatiguant. Heureusement, il est en train de changer.

Dimitri : C’est aussi le but de ce podcast : montrer qu’il existe d’autres voies que celles classiques. J’invite toutes les personnes qui nous écoutent à devenir des sceptiques intelligents. Tu m’y as fait penser, c’est la formulation d’Olivier Roland. C’est vrai dans tous les domaines, en particulier sur 5euros. Je suis parti comme toi : au départ, c’était simplement un test. Au début, j’ai découvert Fiverr via les auteurs américains. Nick Loper, pour le citer, qui a créé Side Hustle Nation, avait lui aussi démarré un système sur Fiveer, le cousin américain de 5euros. Il s’est rendu compte que ça pouvait très bien marcher. J’ai voulu faire pareil sur 5euros, et ça a changé beaucoup de choses. J’invite tous ceux qui nous écoutent, s’ils ne nous croient pas trop sur 5euros, à être des sceptiques intelligents, et à tester. On y est bien, la plateforme progresse tous les mois, on n’a pas spécialement besoin de faire de pub. J’avais aussi vu un autre intérêt à 5euros. Comme tu dis, plutôt que d’être dans la posture « quels sont les freins », ça te force à te dire « comment je pourrais faire pour trouver une solution, monétiser un savoir »… Je trouve le cheminement intéressant. Il y a une étape que je trouve vraiment enrichissante, c’est le fait de rédiger ta fiche de microservice. Ça t’oblige à mettre ton offre quelque part sur Internet, donc à y réfléchir énormément. Ça te fait beaucoup avancer. Même si tu ne vas pas forcément beaucoup vendre sur 5euros, je sais qu’en rédigeant mes services sur le site, je me suis usé le crâne, et j’ai trouvé d’autres idées de side hustle, que je mène à côté de 5euros.

Patrice : C’est ça. L’idée est de se développer, de toujours tester des choses, de ne pas être prisonnier dans un système. Par contre, il ne faut pas faire la démarche inverse de certains, à savoir mettre une image pourrie trouvée sur Google Images, faire un texte de 3 lignes avec des fautes d’orthographe, et dire ensuite : « J’ai testé, ça ne marche pas ». Évidemment, si ça ne marche pas et que ça marche pour d’autres, c’est qu’il y a quelque chose qui ne va pas chez toi. Il ne faut pas se dire : « J’ai testé, et si ça n’a pas marché pour moi, c’est la preuve que ça ne marchera pas pour d’autres ». Ça va dans les deux sens. Par contre, tu as raison, c’est bien de toujours tester d’autres plateformes, d’autres méthodes, d’autres solutions, et de toujours avancer. C’est dans l’immobilisme qu’on se flétrit. Tant qu’on essaie d’avancer, on évolue, autant professionnellement que personnellement.

Dimitri : Même si ton idée n’est pas forcément de faire carrière sur 5euros, je trouve qu’il y a beaucoup d’idées de side hustle qui peuvent être testées sur le site. Rien que pour ça, je trouve que c’est génial, même si ton idée est d’aller beaucoup plus loin. La notion de side hustle, c’est de lancer un business à moindre frais, en prenant le moins de risque possible, et le plus rapidement possible. L’avantage de 5euros, c’est qu’il te permet de rencontrer directement des clients potentiels. C’est pour ça que pour moi, c’est une plate-forme géniale. Elle te permet de passer d’une idée à des solutions, de voir les premières remarques de tes clients, et d’affiner ta solution, soit en continuant sur 5euros comme font certains, et qui le vivent très bien, soit en faisant quelque chose d’autre, ailleurs.

Patrice : Tout à fait, c’est une très bonne manière de procéder. De se servir de tests grandeur nature, en réel, et de ne pas rester que dans le théorique, comme je le disais précédemment. Tu peux tester ton petit service, et voir ensuite comment tu l’améliores, et le fais devenir plus gros. Tu peux faire ça avec tout : un livre, des formations, des idées d’huluberlus ou farfelues que tu peux parfois apporter… 5euros te permet de tester tout ça.

Dimitri : Dans l’explication de ton parcours, je voulais te parler du déclic. Aujourd’hui, toute ta famille est nomade digitale. C’est le projet de beaucoup de personnes, mais il y en a peu qui passent à l’action. Qu’est-ce qui fait que vous, vous l’avez concrètement fait ?

Patrice : Le déclic a eu lieu en décembre 2012. Nous avions une boîte, on faisait de la création personnalisée. L’entreprise fonctionnait correctement, nous nous étions installés dans une ville très agréable, nous avions même installé nos bureaux au rez-de-chaussée d’une maison avec une piscine, et nous vivions dans l’appartement au-dessus. Toutes les conditions étaient réunies pour que la vie puisse être agréable. C’était l’idée lorsque nous nous sommes installés là. Le problème que nous avons rencontré est le même que celui de beaucoup d’auto-entrepreneurs : nous sommes devenus esclaves de notre entreprise. Nous étions dans un endroit et une région très agréables, avec une piscine, mais je n’avais jamais le temps d’aller me baigner. Nous n’allions jamais en vacances. On s’est rendu compte qu’on était bouffé, et quand on faisait le calcul, on se demandait quelle était la dernière fois qu’on était parti en vacances, qu’on avait profité… On s’est enfoncé là-dedans.

Mon fils Logan faisait déjà l’école à la maison. Il était juste au-dessus des bureaux, mais je rentrais très tard le soir, je ne le voyais pas, je passais mon temps à bosser. C’est ça qui a été le déclic, en décembre 2012. C’était une année où il y avait beaucoup de boulot. On en est venu à se demander pourquoi on faisait ça. Pourquoi bosser tout ton temps ? Quand tu es chef d’entreprise en France, tu as énormément de charges sociales, de pression, etc. On avait l’impression qu’on bossait pour tout le monde, sauf réellement pour nous. À ce moment-là, Christine avait lu « La semaine de 4 heures » de Tim Ferriss. Elle m’a filé le virus. Elle a vu qu’aux États-Unis, il existait des familles nomades digitales, ce qui n’était pas encore le cas en France. Elle me parlait de familles aux États-Unis qui ne vivaient qu’en nomadisme digital. Comme je suis assez cartésien, et que je veux tout tester, je me suis dit chiche, comment on peut mettre ça en place. Nous avons commencé fin 2012 à réfléchir à ça, et jusqu’à notre départ en juillet, on a fait des mises en situation, des jeux de rôle… Je suis très prudent, je voulais voir si c’était possible de gérer l’entreprise, de travailler efficacement, etc. Dès qu’on a tout testé, on a tout vendu, tout donné, on s’est débarrassé de tout, et on est parti.

Ce qui est fou, c’est que quand tu arrives dans le dernier mois, que tu vas partir… Honnêtement, on avait le trouillomètre à zéro. On se disait « Mais qu’est-ce qu’on est en train de faire ». Le dernier jour, lorsqu’on rend les clés.. Quand tu commences à vendre le frigo, à donner tous les meubles, que tu n’as plus rien à l’intérieur, que tu n’as plus que ce qu’il y a dans le coffre de la voiture… qu’on avait encore, à cette époque. Nous avons perdu la voiture lors du dépôt de bilan, et finalement, ce n’était pas plus mal, car elle nous limitait un peu à l’Europe. Bref, le jour où on a rendu les clés et qu’on a pris la voiture, autant Christine que moi avons eu un soulagement. Bizarrement, nous n’avions plus du tout peur. Mon fils Logan avait 13 ans : du moment qu’il avait son coussin avec lui, il était chez lui partout, ça ne lui posait aucun problème. Depuis ce jour-là, cette sensation-là, cette vie-là fait vraiment partie de nous. Ce n’est pas si miraculeux que ça, ce n’est pas si incroyable ou aventureux que ça d’être nomade digital. Quand tu loues ta maison ou ton appartement, tu n’es pas chez toi. Si demain, tu arrêtes de payer, tu t’en vas. Là, c’est pareil. On loue notre maison, sauf que l’environnement change tous les mois. Il n’y a rien non plus d’exceptionnel. C’est une autre façon de faire.

Dimitri : Quand on n’est pas dans cette situation-là, on a du mal à se projeter, à s’imaginer. Par contre, ce que j’imagine bien, c’était le trouillomètre à zéro juste avant le départ !

Patrice : Je ne sais pas comment expliquer ça. On a du mal avec ça, parce qu’on a des pensées qui nous disent quelle est la normalité. La normalité, c’est d’avoir ta maison ou ton appartement à un endroit, de prendre ta voiture ou les transports en commun le matin pour aller bosser, et de rentrer le soir. Dès le moment où tu arrives à casser ce schéma, à dire que ce n’est pas le tien, cela ne me semble pas si extraordinaire que ça. On me dit souvent que j’ai de la chance, même si je n’aime pas beaucoup ce mot, car j’ai provoqué cette chance. On est en ce moment à Osaka, et quand on se balade, on est quand même étonné d’être là. On est toujours émerveillé de pouvoir vivre ce qu’on vit, mais cela ne me semble pas une gageure. Cela ne nous semble pas une folie de vivre 365 jours par an en voyage. Pour nous, la folie est de travailler toute l’année pour un patron, et de n’avoir que 5 semaines de vacances par an. Ça me semble plus compliqué que ce qu’on fait.

Dimitri : C’est devenu votre mode de vie, votre normalité.

Patrice : C’est ça, exactement. Ce n’est qu’une question de ligne. Chacun a ses lignes, chacun a ses rêves. Tout le monde n’a pas à être nomade digital, encore heureux ! Tout le monde n’a pas à vivre comme nous, ou comme tu disais, tout le monde n’a pas à être sur 5euros. On n’est pas là non plus pour donner des leçons, pour dire que c’est comme ça qu’on doit vivre. Ce qui est fou, par contre, c’est que l’inverse n’est pas vrai. On nous dit :  « C’est de la folie, vous avez pensé à votre fils, au modèle que vous donnez, comment vous faites pour ne pas avoir de maison »… Certains me disent, par exemple, qu’ils ne pourraient pas ne pas avoir leur propre vaisselle. Franchement, avoir ma propre vaisselle, je m’en fiche comme de l’an 40.

Dimitri : [rires] Je pense que si c’est ça le frein, tu vas en croiser un paquet d’autres qui vont t’empêcher d’avoir cette vie ! Mais comme tu dis, ce n’est pas forcément la vie rêvée de tout le monde. Le gros intérêt, c’est d’en parler aujourd’hui, te dire que ça existe, car c’est le rêve de beaucoup de personnes. Pouvoir vivre la vie qu’on rêve, pouvoir voyager… C’est aussi ça qui m’intéressait dans notre rendez-vous. Montrer que ça existe, que c’est du concret, c’est possible et sérieux.

Patrice : Et oui, la preuve. Cela fait plus de 6 ans maintenant, et j’espère que ce n’est pas près de s’arrêter.

Dimitri : Je me rends compte qu’on parle souvent de nomade digital dans ce podcast, ce n’était pas prémédité. Je vois souvent tourner des pubs de nomades digitaux sur Facebook, avec le cliché de la personne en train de siroter un cocktail sur la plage, en tapotant sur son clavier… Je me suis posé la question : est-ce que, toi aussi, tu as des grains de sable blanc dans ton clavier ? C’est ça être nomade digital ?

Patrice : Pas vraiment, en réalité. Ça, c’est l’image d’Épinal, celle qu’on aime montrer. Souvent, les gens critiquent cette image, en disant qu’on vend du rêve. Mais en fait, c’est ce qu’ils ont envie de voir. Nous, on n’a pas fait ce genre d’images, où on se montre sur la plage, etc. Parce que nous ne sommes pas là pour vendre du rêve. Pouvoir travailler de n’importe où, c’est aussi la force du nomade digital. Personnellement, dehors, je travaille avec mon iMac, jamais mon MacBook. Je ne vais jamais l’amener sur la plage, je ne suis pas fou. Pas envie de mettre du sable dedans et de le plier ! Les images d’Épinal, c’est ça. C’est le gars qui va travailler sur la plage, ou qui va être dans son hamac. Je pense que c’est quand même un peu exagéré, sauf pour certains, qui peuvent avoir tout en passif. Pour y arriver, on a quand même énormément travaillé. Ce qui change, c’est qu’on n’a pas la même obligation. Personne ne va nous dire quand est-ce qu’on travaille, ou quand est-ce qu’on ne travaille pas. Si on n’a pas envie de travailler cette semaine, on ne travaille pas cette semaine. Si aujourd’hui, on a décidé de balader, on a choisi une destination (on mange souvent dehors par exemple), si on ne veut pas rentrer tôt, on ne rentre pas tôt. Par contre, il peut aussi nous arriver de travailler énormément. La différence, c’est qu’on travaille sur quelque chose pour nous, qu’on a envie de faire. Ce n’est plus du travail quand c’est ta passion. C’est difficile, il y a beaucoup d’images d’Épinal exagérées, et en même temps, je ne peux pas dire non plus que ce soit l’enfer sur Terre. On va dire que c’est entre les deux. Beaucoup de nomades digitaux vont montrer qu’ils sont les pieds dans l’eau, et en réalité, travaillent comme des fous, beaucoup plus que la normale, car ils n’ont pas calculé leur truc. Ils sont dans certains pays qui coûtent moins chers, et à côté, ils n’ont pas forcément le business model qui suit. Il y en a qui exagèrent ça, car ils veulent vendre l’image.

Dimitri : Je trouve que c’est bien aussi de montrer une autre image. C’est intéressant qu’on ait, dans la même phrase, « nomade digital » et « travail », voire « énormément de travail ». Je suis content que tu appuies là-dessus, car je pense que c’est important, pour les gens qui nous écoutent, de se dire que ce n’est pas que le rêve. Tant mieux pour ceux qui vivent ce rêve-là, mais dans les formations ou les pubs qu’on peut voir, si c’est ça qui motive l’achat ou la vente, ça peut amener à des désillusions.

Patrice : Et les désillusions peuvent être puissantes. J’en vois beaucoup qui se lancent comme nomades digitaux, et qui croient que c’est un boulot. Nomade digital, ce n’est pas un boulot. Il faut vraiment faire la différence. Beaucoup de gens viennent nous contacter (car on a aidé pas mal de monde à être nomade digitaux, que ce soit en famille ou seul), et nous disent : « Je veux faire le même métier que vous, je veux être nomade digital ». Ce n’est pas un boulot. C’est comme si tu disais : je veux être sédentaire. C’est un mode de vie. Tu ne peux pas dire : « Mon métier, c’est être sédentaire », ou « travailler dans un bureau ». Il faut qu’il y ait une activité à côté qui soit compatible, et heureusement, il y en a de plus en plus grâce à Internet. Sans internet, on serait assis par terre en train de pleurer, donc on va pas cracher sur la technologie. Il y a plein de possibilités, notamment avec le side hustle. On peut trouver plein de tests, plein de choses qui peuvent permettre d’être nomade digital, mais il faut avoir un métier, une activité à côté. La grosse force que peut avoir un nomade digital par rapport à un sédentaire, à ce niveau-là, c’est que quand tu es sédentaire, quoi qu’il arrive, tu as ton loyer à la fin du mois (qui est le même), tes charges, ton abonnement internet, télé, ta machine à laver qui tombe en panne, des taxes qui tombent… Tu ne peux pas adapter ta vie à tes revenus. Alors que quand tu es nomade digital, tu peux. C’est-à-dire que si ce mois-ci, je fais moins d’argent que prévu, je peux être dans un pays qui coûte moins cher, ou trouver un Airbnb qui coûte moins cher. Je peux adapter ma vie à mes revenus, ce qui n’est pas possible quand tu es sédentaire. C’est une force qui est importante, que les gens ne calculent pas assez. Ils disent que ça coûte trop cher d’être nomade digital, mais non. Ça peut te coûter très cher, selon les destinations, mais tu peux aussi choisir un petit appartement sur Airbnb. Si tu es seul, n’en parlons pas : tu as des tonnes de possibilité pour que ça coûte très peu cher, et tu peux adapter à tes revenus, ce que tu ne peux pas faire quand tu es sédentaire. Ne serait-ce qu’avec les préavis, tu ne peux pas déménager tous les quatre matins, c’est compliqué. Pour nous, déménager, c’est emporter nos sacs.

Dimitri : C’est sûr que c’est beaucoup plus flexible que si tu dois déposer un préavis, parce qu’il faut que tu diminues ton loyer, car tu n’arrives plus à faire face à tes charges…

Patrice : C’est ça. Si tu n’as plus ton boulot à cet endroit… Nous, nous avons une flexibilité. Il y en a même qui attribuent un peu ça à l’idée de survivalisme. Il y a 2 types de survivalismes : il y a celui où tu te « tanque », où tu fais tout pour survivre à l’ennemi. Il recouvre tous ceux qui pensent qu’il va y avoir une grande crise majeure, etc. Nous, on a cette liberté de pouvoir rebondir quelle que soit notre situation, quoi qu’il nous arrive. Je pense que notre fils a cette force de savoir rebondir à toute situation, car il a appris qu’il y a des solutions pour s’adapter. On peut agir en conséquence de tous les événements qu’il y a autour de nous.

Dimitri : Tu as un peu parlé de ta famille en filigrane, du coup, je me pose une question : à quoi ressemble ta journée type ?

Patrice : Si on va promener, si on a des activités familiales prévues, comme aller à Nara ou autre chose, on ne bosse pas. Mais sinon, personnellement, je dédie le matin à la production de tout ce qui ne va pas forcément me faire plaisir. Ça peut être des commandes pour des clients, des problèmes techniques pour le site ou l’e-mailing, du montage, des formations... L’après-midi, je me fais plus plaisir. Je bosse généralement sur des projets qui me tiennent plus à cœur, des nouvelles idées, je teste des méthodes. Je vais plus suivre mon impulsion du moment, en me disant : « J’ai telle idée, je veux la mettre en place ». Ce n’est pas forcément quelque chose qui va me nourrir aujourd’hui, mais peut-être demain. Je fais des choses qui me plaisent plus l’après-midi, et le matin, c’est pure production, focus sur la production.

Dimitri : Tu parlais des commandes clients, ça m’évoque une autre question que je me posais. Dans le cliché du nomade digital, on a aussi l’image du revenu complètement passif : tous les revenus sont automatisés, il n’y a plus qu’à cliquer, et à regarder les comptes PayPal et Stripe augmenter au fur et à mesure que le temps passe. Toi, tu fais encore des commandes pour des clients aujourd’hui ?

Patrice : Je sors régulièrement mes services de 5euros, pour ne pas avoir trop de commandes. Je refuse beaucoup de commandes, car je ne veux pas passer trop de temps sur ça. En même temps, je ne veux pas être décroché de la réalité. Comme je forme les gens pour avoir des revenus en ligne, notamment avec les microservices, je ne veux pas être de ceux qui vont professer que c’est facile, et être hors-sol des réalités actuelles. Les choses changent, évoluent, et si je me sortais complètement de tout ça, je trouve que je ne serais plus digne de pouvoir affirmer les choses, affirmer qu’on peut mettre en place telle solution. Pour l’instant, j’ai vraiment envie de garder encore un peu de clientèle. Pour certaines commandes, je vais conseiller des contacts, par exemple, renvoyer vers certains membres des formations. Je suis, quelque part, un peu obligé de rester dans le réel, dans le concret. Sinon, j’ai un ou deux clients que je ne veux pas décevoir ni laisser tomber, et donc que je conserve.

Dimitri : C’est donc toi qui choisis. J’imagine qu’il y a une part de plaisir là-dedans, car c’est l’activité qui t’a permis de démarrer.

Patrice : Il y a certains sujets qui sont plus ou moins agréables à faire. Là où il y a une part de plaisir, c’est de savoir qu’on est toujours capable de produire quelque chose, et de gagner de l’argent avec.

6 réflexions au sujet de “LVSH 007 – Nomade digital : voyager en travaillant, 365 jours par an – avec Patrice Khal”

  1. Très bonne interview !
    C’était la surprise quand j’ai vu  » Patrice Khal  » dans ma boîte mail et j’ai tout de suite lu 🙂
    Content d’en savoir plus sur la vie de nomade digitale qui m’intriguait vraiment.
    Je songe de plus en plus à m’installer dans un autre pays ( où  » la vie est moins chère  » ) car en France il faut vraiment gagner beaucoup sur internet pour être  » tranquille  » c’est dommage.

    • Merci Lumen. Content que l’episode te plaise et te motive ! Tiens-nous au courant si tu te lances 🙂

  2. Bonjour Dimitri,

    Lors d’un jogging au soleil hier en fin d’après-midi en écoutant ton podcast, j’ai eu le déclic que ma foi j’attendais. Et à l’instar de ton invité, je crois qu’il est temps pour moi de plonger à fond sans attendre plus longtemps.

    J’écris un livre en décidant d’en écrire plusieurs autres afin d’en faire ma source de plaisir et d’argent pour les années à venir.

    Alors quand je lis (et entends) qu’un gars comme Patrice Khal fait ce qu’il aime, qu’il est nomade digital et qu’en plus il a sa famille avec lui, ça me fait rêver.

    Par ailleurs il mentionne qu’il lui a fallu seulement 3 mois pour se lancer. Néanmoins pour y arriver si vite il a travaillé fort bien sûr mais il a surtout fait comme un apprenti; il a mis la main à la pâte tout de suite plutôt que de traîner des mois en théorie.

    Aussi dans sa formation il enseigne le même processus qui lui a apporté ce résultat et il peut le partager car il l’a expérimenté avec succès. Il appelle ça le «Cercle Fructueux» ! Ça me parle beaucoup.

    Merci pour ce podcast qui nous montre avec exemples à l’appuie que plusieurs voies autres que les classiques, nous attendent au détour du chemin si on a le courage de l’emprunter.

    J’accepte ton invitation à devenir une sceptique intelligente 🙂

  3. Merci beaucoup pour la citation et le lien en intro Dimitri !

    Je ne veux vraiment pas faire ma pub, mais si vous voulez savoir comment j’ai changé complètement de métier en 3 mois, ne cherchez pas plus loin que « Patrice Khal ». Un véritable bosseur, humaniste et généreux, à qui je dois à peu près toute ma situation actuelle (ainsi qu’à beaucoup de boulot, nous sommes tous d’accord là-dessus !).
    C’est toujours un plaisir que de pouvoir profiter de ses pensées et de sa vision !

    J’apprécie particulièrement son honnêteté et son point de vue sur le nomadisme digital. Même si Patrice est très réaliste sur la question, ou plutôt « parce que », ça donne parfois une grande envie d’explorer ce mode de vie !

    Merci encore à vous deux pour cet échange super enrichissant et agréable.

  4. Enfin quelqu’un de vrai ! Je suis depuis plusieurs semaines en repérages sur d’autres manières de travailler et jusqu’ici je n’ai entendu que des formateurs, coachs etc…qui répètent tous la même chose au mot près ! Pas très rassurant. Alors oui, merci pour ce bel interview plein de vécu et d’authenticité

    • Merci Catherine pour ce retour ! Et oui Patrice est quelqu’un de vrai, comme les autres invités du podcast 🙂
      Un peu marre de voir et d’entendre toujours les mêmes vendeurs de rêve, donc je vais continuer à la recherche de vraies expériences vécues !

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